Le bloquiste Jean-Denis Garon veut plafonner les frais de carte et en plus, n’a pas peur de le dire!
Les frais d’interchange sur les cartes de crédit constituent un cauchemar financier pour les commerçants et dépanneurs du Québec, comme le rappelait un reportage récent dans La Presse (voir ici).
Selon le Conseil canadien de l’industrie des dépanneurs (CCID), chaque dépanneur débourse en moyenne 30,000 $ par an en frais d’interchange, ce qui totalise 150 millions$ de dépenses nettes pour l’ensemble des 5,000 dépanneurs québécois.
Si ces frais étaient réduits des deux tiers, soit d’environ 100 millions $, cela représenterait un gain équivalent à celui généré par 2,5 milliards $ de ventes additionnelles pour l’ensemble de l’industrie québécoise. Une somme considérable qui pourrait non seulement alléger la pression financière sur les dépanneurs, mais aussi assurer leur viabilité et leur prospérité.
Ces frais exorbitants sont le reflet non pas de coûts réels, mais bien de la mainmise des banques sur le système de paiement. Ils viennent ainsi gruger des marges très minces et fragiles et mettre une pression insoutenable sur les dépanneurs et ce, sans que le gouvernement fédéral ne veuille faire quoi que ce soit pour y remédier mis à part des « ententes volontaires » qui ont dans les faits zéro impact sur le terrain.
Or, un rayon d’espoir est né à Ottawa cet automne, par le biais du Comité permanent de l’industrie et de la technologie (INDU) qui a lancé une consultation sur les pratiques des cartes de crédit et leur réglementation au Canada. Tout le gratin bancaire et financier s’y est présenté pour faire l’état des lieux sur les frais d’interchange.
Dans ce dossier, l’un des plus ardents défenseurs des dépanneurs est le député du Bloc Québécois Jean-Denis Garon, vice-président du comité INDU. Économiste de formation et porte-parole en matière de finances pour son parti, il s’est engagé à défendre les intérêts des commerçants et à revendiquer une solution plus équitable.
Comment les dépanneurs peuvent-ils espérer une réforme du système actuel et quelles sont les solutions politiques envisageables ? C’est ce dont nous discutons aujourd’hui avec lui.
ENTREVUE AVEC JEAN-DENIS GARON, DÉPUTÉ FÉDÉRAL DE MIRABEL
DepQc : M. Garon, les frais d’interchange sont un enjeu majeur pour les dépanneurs québécois. Qu’est-ce qui a amené votre comité à se pencher sur le sujet?
J-DG : La question des frais d’interchange, les commerçants nous en parlent. Moi, il y a des membres de l’association des dépanneurs du Québec qui m’en ont parlé dans ma circonscription encore récemment, et le problème qu’on a, ce n’est pas nécessairement avec l’existence des frais d’interchange, c’est avec le fait que ce soit non réglementé, que ce soit le Far West, que ce soit de plus en plus élevés et de plus en plus cachés et nous, on pense qu’il faut qu’il y ait un minimum de transparence comme dans n’importe quelle politique de prix. Or, ça adonne que c’est le rôle du gouvernement fédéral de s’occuper de ces choses-là.
Au Bloc Québécois, on a déjà déposé un projet de loi pour permettre aux ministres de plafonner les frais d’interchange par voie réglementaire, et on a aussi suggéré de les plafonner à un demi d’un pourcent. Le marché a changé depuis mais la logique, c’est de dire que ces frais cachés là, ils sont payés par les consommateurs avec les cartes de points, et ils sont de plus en plus élevés. Les commerçants souvent les paient à même leurs profits parce que il y a beaucoup de concurrence dans le milieu des dépanneurs.
Ils n’osent pas monter leurs prix pour payer ça mais finalement, c’est le propriétaire du dépanneur qui paie et nous on pense que c’est injuste. Ça prend de la transparence et c’est pour ça qu’on a appuyé cette motion-là en comité, qui était en ligne directe avec le projet de loi qu’on a déjà déposé.
DepQc : On a vu une participation impressionnante au comité cet automne, soit tout le gratin des banques, des sociétés de cartes de crédit et même des hauts fonctionnaires du ministère des Finances. Est-ce qu’il y avait consensus sur le fait que les détaillants payent trop cher ou qu’ils n’ont pas assez de pouvoir de négociation?
J-DG : Les libéraux ne voulaient même pas en entendre parler. Moi ce que je réalise, en passant beaucoup de temps à la Chambre des communes, et j’en ai pas passé tant que ça, mais j’en ai quand même passé beaucoup, c’est qu’à la minute où on touche aux grandes banques, on a un braquage de la part du Parti Libéral et du gouvernement fédéral. C’est le cas en matière de réglementation climatique et c’est le cas en matière de frais d’interchange et c’est le cas en matière de tout ce qui est bancaire.
Les banques, elles ne veulent pas être réglementées. Quand vous parlez aux banquiers canadiens, ils vont présenter le marché bancaire canadien à répétition en nous disant que c’est un environnement extrêmement sécuritaire, encadré et réglementé, et c’est comme ça qu’ils vantent le marché bancaire canadien. Et quand on leur demande s’ils seraient en faveur de plus de réglementation, ils disent «surtout pas», alors c’est ça la réponse. Alors nous, on pense qu’il faut pousser ça parce que si on attend après les banquiers pour réglementer les banquiers, il n’y en aura pas de réglementation.
DepQc : Les dépanneurs voient les ententes volontaires atterrir, je pense qu’il y en a eu trois ou quatre depuis une dizaine d’années. Ce n’est pas une façon un peu de noyer le poisson en disant que le gouvernement, d’une part, fait ce qu’il peut faire pour réduire les frais mais, d’autre part, sans impact réel sur le terrain?
J-DG : Écoutez : un gouvernement, ça possède le pouvoir de réglementer. En matière bancaire, quand vous regardez les pratiques partout dans le monde, en Australie, en Nouvelle-Zélande, les recommandations de la Fed américaine, un gouvernement, ça peut réglementer. Alors quand le gouvernement canadien s’en va voir les banques, se met à genoux devant elles et leur demande « s’il vous plaît, feriez-vous quelque chose volontairement »? C’est l’ultime démonstration que le gouvernement fédéral n’est pas intéressé à abaisser ces frais-là, qui sont payés par des petits détaillants ou par des consommateurs.
Et moi, en comité, je l’ai illustré avec si je me rappelle bien, c’est le président de l’association des dépanneurs, je leur déclinais ces ententes-là, parce que d’abord, il n’y en a pas avec American Express, premièrement, et deuxièmement, VISA et Mastercard ont réduit un peu les frais d’interchange pour les entreprises ayant un petit chiffre d’affaires, mais c’est tellement des petits chiffres d’affaires qu’il n’y a pas un dépanneur au Québec qui se conforme.
Les ententes de VISA et MasterCard, c’est pour ma coiffeuse qui utilise Square, le petit commerce, le travail autonome qui fait 20, 30, 40,000$ de recettes, pas pour une entreprise qui vend de l’essence, de la bière et des produits d’épicerie, elle ne se qualifie pas. Alors moi, quand on me dit qu’il y a des ententes, c’est difficile de ne pas trouver ça drôle. Il n’y a pas d’entente. Il y a une manifeste volonté de laisser croire aux Québécois et de laisser croire aux Canadiens qu’on a fait quelque chose alors qu’en réalité on signale très très fortement notre gêne à agir en face de banques qui sérieusement, ne font pas pitié.
Les ententes de VISA et MasterCard, c’est pour ma coiffeuse qui utilise Square…. pas pour une entreprise qui vend de l’essence, de la bière et des produits d’épicerie. — Jean-Denis Garon
DepQc : Ce n’est pas facile de suivre la mécanique des travaux aux communes. Sont-ils terminés et va-t-il y avoir un rapport?
J-DG : Le comité, ce qu’il fait, c’est qu’il entend les témoins. Nous, ce sont les témoins du Québec pour recueillir l’information, recueillir les données du terrain parce qu’Ottawa, c’est loin du monde et puis, pour remettre un rapport au gouvernement. Nous, au Bloc Québécois, on a passé les deux dernières années et plus à dire qu’on était l’adulte dans la pièce, au Parlement fédéral, qu’on ne faisait pas de politicaillerie, qu’on ne bloquait pas la Chambre des communes, qu’on votait pour ce qui est bon pour le Québec. Je sais que ça sonne un peu comme redondant parce qu’on l’a beaucoup répété et ça a été reconnu par les journalistes qu’on se comportait comme ça. Et si tous les partis s’étaient comportés comme ça aujourd’hui, on aurait un rapport sur les frais d’interchange déposé à la Chambre des communes.
Malheureusement, on a une chambre qui est prorogée, on a un Parti conservateur qui a bloqué les comités, bloqué les travaux de la chambre, bloqué les travaux de la Chambre des communes et pour M. et Mᵐᵉ Tout le monde, ça veut dire qu’on aura privé, par ces joutes politiques inutiles et immatures, les dépanneurs et commerçants du Québec d’une tribune pour s’exprimer dans un rapport qui aurait été déposé à la Chambre. Aujourd’hui, le comité n’a pas fini ses travaux et la chambre ne siège plus.
DepQc : Et là, il va y avoir des élections.
J-DG : Écoutez, on pense qu’il va y en avoir. Dieu merci, je ne suis ni Premier ministre, ni gouverneur général, mais une chose que je sais, c’est que quand on a un sujet qui est aussi consensuel que ça, peut-être qu’on ne s’entendra pas entre les parties sur les conclusions du rapport mais la moindre des choses, c’est qu’on en parle, qu’on ait les témoins. C’est certain que la prorogation du Parlement et les élections ont mis fin à ces travaux-là, malheureusement, mais les témoignages vont rester, ça nous permet de nous parler aujourd’hui.
DepQc : Puis possiblement, il y a une chance quand même que dans le prochain parlement, ça soit repris.
J-DG : Nous, on ne connaît pas la composition du prochain Parlement. Vous le voyez, la géopolitique change rapidement. Mais une chose qui est certaine, c’est que nous, le Bloc québécois, on est imputable de nos actions à nous, au Parlement, et on a un historique de protection de nos commerçants, notamment dans l’optique d’avoir des services de proximité.
Le dépanneur, c’est le commerce le plus proche de tout le monde. C’est celui auquel on va souvent. On est toujours content de voir qu’il est ouvert à 11 heures moins vingt quand on a besoin d’une bière. Nous, notre engagement il est clair, on a déjà déposé un projet de loi, demandé une étude, appuyé une étude, fait venir les commerçants, fait face aux grandes banques. Vous savez, affronter les grandes banques en comité, c’est imposant, c’est intimidant et on le fait et dès qu’on aura l’occasion, on le refera parce qu’on est cohérent. Ce n’est pas pour plaire aux sondages qu’on fait ça : on fait ça pour les consommateurs du Québec.
DepQc : Incidemment, est ce que vous entendez éventuellement en faire un enjeu électoral?
J-DG : Je pense que c’est la deux centième fois que je réponds à cette question-là depuis deux trois semaines : la plateforme électorale est en train de se dessiner et elle dépend des événements géopolitiques, mais clairement présentement, on parle d’achat local, on parle d’acheter ici, on parle d’encourager nos commerçants, nos commerçants de proximité et d’être capable de leur permettre d’être concurrentiel face à des grosses chaînes, parce que ça les frappe de plein fouet, eux, l’interchange. Parce qu’ils ne sont pas comme Costco ou Walmart qui peuvent se négocier des ententes à la pièce. Clairement ça risque de faire partie du mix qu’on va proposer aux Québécois.
DepQc : En terminant, face à ce problème là, certains prônent d’y aller à la pièce, c’est-à-dire de faire des trous dans le gruyère. Une idée qui était même avancée par les Libéraux en campagne, c’est d’exclure les taxes du calcul des frais de carte de crédit, ce qui déjà sauverait à peu près 15%. Est-ce que ça a été discuté en comité?
J-DG : De façon générale, ce qui a été discuté au comité, on n’a pas statué sur des conclusions, il restait des témoins à voir. Il faut être responsable aussi là-dedans, mais c’est certain qu’il y a toute une dichotomie entre la façon dont par exemple Interac va charger des frais, c’est à dire charger des frais par transaction, et la façon dont l’interchange fonctionne, c’est à dire en pourcentage de la transaction.
Chez Interac, que vous fassiez un achat de 2 $, 5 $ ou 1300 $, vous avez généralement le même frais. Et c’est en connaissance du fait que pour le système, le coût pour traiter la transaction n’est pas proportionnel au montant. La partie qui est proportionnelle au montant, c’est quand vous ne payez pas votre solde de carte, il y a des intérêts puis il y en a en masse. Donc, on se la pose la question, ce n’est pas juste sur les taxes, c’est de façon générale, on finit par se demander comment ça se fait qu’on peut en venir à taxer, parce que c’est une taxe que les banques imposent, trois et demi pourcent, quatre pourcent, quatre et demi pourcent quand il y a des cartes récompenses, sur des transactions si essentiellement, votre coût de traiter ça, si on exclut les programmes de récompense, n’est pas vraiment plus élevé. Alors ça fait partie des choses auxquelles on réfléchit mais sur lesquelles on n’a pas eu le temps de statuer parce que le Parlement est fermé.
DepQc : Puis j’ajouterais à ça, la grande frustration des détaillants de ne pas pouvoir négocier ces taux là, qui leur sont carrément imposés.
J-DG : Oui mais justement, le gouvernement et la réglementation gouvernementale sont là pour protéger les petits. Personnes ne pense que Wal-Mart est incapable de négocier, que Costco est incapable de négocier. Mais la réglementation, elle est là quand pour les petits. Ça serait trop coûteux pour eux de se regrouper et de faire de pression et de se coordonner. C’est là qu’on a besoin d’une intervention réglementaire et je vais vous dire une autre chose qui me trotte dans la tête ces jours-ci et que je trouve importante.
Là, on a Trump au sud, on a la question des tarifs, de l’incertitude, et là, il y a beaucoup de gens qui nous parlent des barrières interprovinciales au commerce en nous disant, vous en avez entendu parler, qu’il y a toutes sortes d’enjeux réglementaires qui font qu’on se prive de commerce entre les provinces. Mais un enjeu qui est occulté présentement et dont on n’entend pas parler, c’est l’environnement concurrentiel canadien. On a des monopoles dans tous nos grands secteurs : le secteur de l’internet, le secteur des transports, le secteur des télécommunications, le secteur ferroviaire, le secteur énergétique et le secteur bancaire. On a des milieux qui ne sont pas concurrentiels et qui finalement, font en sorte que le coût de la vie est plus élevé et que le consommateur a moins de choix et ça, ça doit faire partie de la réflexion.
Parce que c’est plus facile à régler, parfois par voie réglementaire fédérale, que des questions complexes de réglementation dans 10 provinces puis trois territoires. Et la réflexion sur les frais d’interchange, elle doit faire partie de ça, elle est autrement d’actualité.
DepQc : Comme le monopole de la SAQ par exemple. Est-ce que vous l’incluriez là-dedans?
J-DG : Non parce que, regardez bien, ça c’est provincial. Nous, on est au Bloc Québécois, on se plaît bien dire au Fédéral de se mêler de ses affaires, on ne se mêle pas des affaires de Québec. Il y en a des réglementations dans toutes les provinces, il y a des monopoles, il y a des réglementations au Québec entre autres sur la langue d’affichage. L’Ontario pourrait trouver que le français, que la Loi 101 est une barrière au commerce, alors c’est délicat, vous comprenez? Mais quand on parle par exemple d’accès à l’infrastructure pour le cellulaire, pour qu’une compagnie puisse utiliser l’antenne d’une autre compagnie, quand on parle de frais d’interchange, essentiellement deux trois gros joueurs dans un pays du G7, ça c’est directement de réglementation fédérale qui s’appliquerait dans toutes les provinces et qui serait à l’avantage du consommateur.
On ne peut pas avoir un fédéral qui fait la leçon aux provinces en matière de réglementation et qui permet que des grandes banques taxent à hauteur de trois, quatre, cinq pourcent des transactions sans aucune forme de transparence.
DepQc : En terminant, M. Garon, votre adjoint me disait qu’une des raisons pour laquelle vous vous intéressiez beaucoup à cet enjeu est que vous ne serez jamais au pouvoir. Mais si vous aviez un message adressé aux détaillants concernant cet enjeu, quel serait-il et aussi, on connaît la position des Libéraux, mais pourrait-on espérer que le Parti conservateur soit plus ouvert à une réforme?
J-DG : Bien écoutez, il m’est arrivé à quelques reprises sur des dossiers de dire à mes citoyens dans ma circonscription la chose suivante. Je me bats pour vous autres, puis c’est vrai que je ne suis pas au pouvoir. Mais si j’étais député du gouvernement, dans le parti du gouvernement, il m’aurait déjà demandé de me la fermer et m’aurait assis en arrière dans la Chambre des communes pour que je ne parle plus.
De dire que le député d’opposition n’est pas à la table des décisions, c’est peut-être vrai. On ne décide pas mais il y a très peu de députés qui décident. Il y a beaucoup de députés de partis au pouvoir qui n’ont pas le droit de parler. Nous, on a une position, ça nous permet d’avoir une position. Ça m’amène à votre question sur les libéraux. Ils n’ont pas l’air d’en avoir une position. Fort probablement parce que quand il y a des députés libéraux pendant leurs années de pouvoir qui se déplacent dans leur circonscription et qui parlent aux détaillants, fort probablement que s’ils ont décidé d’élever la voix là-dessus en caucus, ils se sont fait dire de se mêler de leurs affaires et de ne pas écoeurer les banques.
Alors pas de position quand tu es au gouvernement, c’est inacceptable. Tu dois avoir une position et l’assumer. Quitte à ce qu’elle soit dure mais il faut que tu sois prêt à la défendre. Pour les conservateurs, on verra. On verra parce que c’est toujours facile de critiquer le gouvernement mais de ne rien faire une fois élu, puis dire que ce n’est plus dans tes priorités. Ils ont un fardeau de la preuve parce qu’ils ont eu l’occasion, dans le passé, avant les Libéraux c’était des conservateurs, ils ont eu l’occasion de réglementer les banques et l’histoire nous montre qu’ils sont aussi proches des grandes banques que les Libéraux.
Alors nous on est dans l’opposition. On écoute nos gens, on amène ces propositions-là et je vous le répète : ceux qui pensent que c’est inutile devrait prendre note qu’on est en train, vous et moi, de se parler aujourd’hui et que c’est un bloquiste qui porte ce message-là.
DepQc : En effet, et c’est très encourageant. Merci beaucoup, M Garon, d’avoir pris ces quelques minutes pour nous éclairer sur cet enjeu important.
J-DG: Ça m’a fait grand plaisir, merci à vous.
